1 433
3 Перегруз есть?

1. Ага, значит нашли таки? А то все не находили... Уверяю, до 94 года было то же самое.
3. Так вот, перегруз и раньше существовал, это заложено в свойствах теплового расцепителя.
Объясните наличие (если не проекты, то уж в натуре реализацию видели стопудово) в розеточных сетях АВ номиналом 16А ,даже на тогдашний алюминий 2,5 (и 25А на плиту, кстати с РШ-ВШ-30 25 А)

Ps. Скажите, на Ваш взгляд какой номинал зажимов должен быть у электрооборудования мощностью до 3,5 кВт? (я не о розетках)

Про защиту контаков розеток там ни слова.

То есть, если АВ 16А не сработалпри 22-23 А, значит он неисправен?


защищали кабель. И на розеточные группы ставили и 20А при меди 2,5.


не менее 16А и ток будет ограничен самой нагрузкой.

Цитата(Олега @ 10.10.2012, 19:04)
3. Так вот, перегруз и раньше существовал, это заложено в свойствах теплового расцепителя.

Я Вам толкую о том, что при 16А ровно АВ не срабатывает, как раньше, так и сегодня.


Интересно, а зачем тогда на вопрос "Еще раз: Какой пункт, какого документа (из п.85) повествует о необходимости защиты розеток?
(В ГОСТ Р 50571.5-94 Вы мне уже не назвали)" вами отвечено: "433"? Лишь бы что-то сказать?
Значит вопрос остается не отвеченым.



Так что сейчас-то произошло? Появилось новейшее требование защитить все розетки?

На то и существует некоторый запас прочности до 22 А.

Так речь то о защите зажимов, а не контактов розеток при шлейфе.

Требование уже привел. Зажим розетки при шлейфе подключен в разрыв рабочего проводника.
ГОСТ Р 51322.1-99
21. Нормальная работа
Соединители должны выдерживать без повышенного износа или других неблагоприятных результатов механические, электрические и тепловые перегрузки, возникающие при их нормальной эксплуатации.
При этом указаны ограничения ток 22А, T 45гр.С и т.д.
Ни Гост ни производители розеток ни чего не гарантируют при токах свыше 22А.

Гарантии конкретной нет. Но:
"Соединители должны иметь достаточную нагревостойкость.
25.1 Испытуемые образцы на 1 ч помещают в термокамеру и нагревают до температуры (100+-2)°С.
В процессе испытаний не должно произойти изменений, нарушающих требования настоящего стандарта
19..Превышение температуры на контактных зажимах не должно быть более 45°С"
45°С - это допустимо при токе 22А. И даже если допустимая достигнута (совсем уж "в обрез" не конструируют), то до превышения 100°С (для неметалла) думается еще есть немалый запас. И перегрузку в 23А розетка вполне выдержит.
(ps с проводником ответвления теплоотведение улучшится)


Контакты розеток, служащие для подключения проводников, и являются зажимами, см.ГОСТ.
При сборке шлейфа никакой разницы нет, какому аппарату принадлежит зажим. Он используется для последовательного соединения (ответвления).


Так и что, это требование сегодня возникло?
Как до поднятия этого вопроса Вами обстояло дело? И с 94 года, и до него?

При 23 А и 2,5мм2, кабель сам будет иметь температуру выше 45°С (Таблица 1.3.4. ПУЭ).
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4 - 1.3.11. Они приняты для температур: жил +65 °С...

Контакты розеток для подключения вилки не требуют защиты.

Номинальный ток зажимов значительно ниже допустимого тока для проводника.

Зачем мне искать еще более древние доки. Каждый сам решает что ему соблюдать, а что нет и о чем написано в требованиях.

Так же, как проектом предусмотрено, так и будет.

Пора забыть про табличку ПУЭ. По ГОСТ - 27А.
ГОСТ53769-2010 велит: "Допустимые токовые нагрузки кабелей при нормальном режиме работы или при 100% коэффициенте нагрузки кабелей не должны превышать указанных в таблицах 19, 20, 21 и 22, если иное не установлено в технических условиях на кабели конкретных марок."
На этом основании прежде всего открываем каталог производителя.
Например, в каталоге "Электрокабеля" для медного двужильного 2,5 в воздухе стоит цифра в 33А.


А эти-то при чем?
Может говоря "Так речь то о защите зажимов, а не контактов розеток при шлейфе", вы подразумевали "контакты розеток для подключения вилки" использовать для шлейфа?


Главное, что он выдержит перегрузку. А то, что провод с запасом - не беда. Охлаждение с ростом сечения только улучшится.


То, что так и будет, это понятно.
По-вашему получается люди вместо добротных проектов фуфло выдавали не ведая о возможных перегрузках.

Так нужно смотреть на способ прокладки, а в трубе сколько А, там охлаждение хуже.

Обозначил направление тока перегрузки.

На основании чего он выдержит перегруз? Улучшения охлаждения ждать не от куда. Какую величину тока перегрузки считаете опасным для розетки?

По проектам видел лишь подключения ответвлением, поэтому защищали кабель.

А в трубе на 3А меньше. По табличке ПУЭ.


Это вы о чем, можно пояснить?


На основании соображений в п.106 первый абзац. Медь замечательно отводит тепло. Чем толще проводники и чем их больше, тем больше отводится теплоты.

Странно, у меня почему то 2,5мм2 - 30 А открыто, 25А в трубе.


При ответвлении ток протекает - кабель - зажим - контакт розетки - вилка... Элементы розетки не требуется защищать, потому как данное подключение ограничено стандартом и оборудование с такой вилкой свыше 3,5кВт нет, поэтому и перегруза на розетке нет.
При шлейфе ток протекает так же, но плюс с зажима - отходящий кабель на следующие розетки. Элементы розетки (в частности зажимы) рассчитанные на Iном 16А будут функционировать в режиме перегрузки, что требует вмешательства АВ. АВ 13А * 1,45 = 18,85 А, ближайший номинал АВ гарантированно сработает в течении часа.


Медь 2,5мм2 в трубе при токе 25А будет Т=65гр.С, при 23А соответственно чуть ниже. Это и питающие и отходящие от зажимов розетки при шлейфе линии. Для розетки это будет не охлаждением, а нагревом.

Ну да, а соединители, зажимы (не только в розетках) в те времена конечно же ставили какие ни попадя, невзирая на номиналы. Они как бы и не в цепи прохождения тока, защита ни к чему была. А нынче вдруг к чему.


Думаю не туда смотрите. В трубах считаются только нагруженные проводники. При трехжилке их два.


Утомительно ходить по кругу.. Как будто я вам не писал ни про удлинители, ни про разветвители, ни про многоместные розетки..

1 Соединители выбирали по проводимости не менее питающего кабеля. В ПУЭ это есть применительно к ГЗШ.
2 http://www.insafety.ru/top/pye/95476.php


Так к стационарной проводке это не имеет отношения. И розетки ставили 10 А под защиту АВ 16А.

Уже писал - смотрите каталог производителя продукции. На ПУЭ сослался только для выявления дельты в 3А. (воздух- труба)
Т.о. 33-3=30А.


1. Многоместные розетки очень даже стационарные.
2. Кто ставил, когда ставил, норма ? (Лично я честно ставил по соответствующим номиналам)


1. Что так на ГЗШ запали? А все остальные соединители, зажимы в ЭУ конечно брали "от балды".
2. В установочной коробке кабель обычно в раздельном виде - потому как два проводника. Да и не важно, если от каталога производителя считать.

Не нашел такого подверждения, ссылкой не поделитесь?


Номинал все равно 16А, а ближайшая уставка ТР АВ 13А.

Какого подтверждения? Каталога? Недоверчивость однако..
У меня только бумажные. Вот дома попался севкабельский, аналогичный.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Уж поверьте на слово, для нг-ls таблица 12 аналогична.


Номинал автомата на 16 ближайший к номиналу зажима на 16.

Вы видимо и рубильник номиналом 100А после АВ на 100А не поставите? И все соединители в групповой сети после АВ на 16А у вас только на 25 возможны. Дела.. А к автомату номиналом 16А подключить, к примеру, автомат номиналом 16 тоже нельзя? у него ж контакты номинально на 16.. Да и у головного на 16. Беда.. надо срочно все зажимы умощнять.. А то ведь подключат к АВ на 16А десяток АВ по 6А и поперегрузят его контакт начисто. А еще и шлейф в виде скобочек попадается..

Спасибо.

У АВ рабочим элементом является ТР.


Те же ВН применяются в цепи защищенной от перегрузки, а это ТР АВ а не его номинал. Для защиты УЗО производитель так же рекомендует номинал брать на ступень выше чем АВ.

А у розетки рабочим элементом являются контакты, в которые вторкивают вилку.


Конечно защищенной - ВН-32 номиналом 20А вполне законно защищен (вместе с контактами) вышестоящим АВ номиналом 20А. И вполне вероятное ответвление от вводного контакта криминала не составляет. Номинал контакта не зависит от кол-ва подключенных к нему проводников и соотношение номиналов остается прежним.


А если модульный АВ на 63А ? У него контакты на 100?


Думается это не из-за возможного шлейфования.
Скорее из-за гавённых свойств исполнительных контактов и нестабильности параметров аппарата при изменении температуры
Для АВ (и прочих коммутационных) рекомендацию приведете? Можете и сразу для розеток.

Зато номинал изделия в целом может меняться. Та же гребенчатая шина при 40гр.С имеет номинал 100А при одной точке питания и 125А с 2 точками питания (данные из каталога Шнайдер). При этом, отключение перегруза ни кто не отменял.

Зачем нам гребёнчатая, ну её к лешему. Двустороннее питание - речь уже о другом.
Я про зажим с определенным номиналом - к примеру ОТ16-Е3 - 16А, в розетке - 16А. С увеличением количества подходящих-отходящих проводников их номинал может поменяться только в большую сторону. (площадь "радиатора" увеличивается).
Режим перегруза ("сверхток в электрически не поврежденной цепи") был и прежде. Просто не было модульных АВ с верхним значением 1,45Iн. И все замечательно вписывалось в существующий ряд номиналов. И соответственно не было нужды испытывать выше 22А контакты для проводков. А судя по разнице температур между допустимой для изделия и контакта при 22А (да и то это максимально допустимая, а кто сказал, что непременно такая будет?), он уверенно потянет дополнительные 1,2А. (да и ТР среднестатистического АВ вряд ли у планки 1,45)
Коли вы такой дотошный по части перегруза, то почему выбираете АВ с номиналом 13А. Ток отключения 18,85. Явное превышение номинала розетки 16А, сиречь перегруз. Будьте добры по-чесняку установите АВ с номиналом 10А, чтоб сверхтока не было. И продолжим разговор.

АВ 13А имеет ближайшую уставку ТР из стандартного ряда номиналов АВ. Для защиты розеток могут применятся АВ 10-16А, но нужно обоснование, то есть и АВ 13А может не защитить розетку. Я лишь против голословного утверждения, что АВ 16А защищает розетку всегда.
Для обоснования можно применить поправочные коэф-ты (N АВ установленных в ряд, Т окружающей среды), в результате которых номинал АВ будет снижен (или наоборот), следовательно и уставка ТР измениться.
Либо при шлейфе применять доп меры, например закольцовывать блоки розеток и защищать лишь кабель.


И второй момент при шлейфе - это кабель 2,5мм2, явный необоснованный перебор, 1,5мм2 будет не менее комфортно себя чувствовать.

Если мои вчерашние соображения про запас прочности розетки не убеждают, то застолбим утверждение "АВ 13А может не защитить розетку". И если вы последовательны, то подтвердите, что для розеток номиналом 16А необходимо применять АВ номиналом 10А и никак не выше.


Давайте не будем увлекаться экстримом. Больше 30 градусов и постоянно - это в жилом здании разве что в теплоцентре.
И потом, логично предположить, что зависимость от температуры среды есть не только у АВ, но и у розетки.


У вас есть согласованный проект? или типовой в таком виде?
И почему вдруг "лишь кабель". Столько времени защищали.. давайте уж дообговорим защиту розеток. Пусть даже и без шлейфа, ведь номинал зажима от кол-ва проводников не изменяется.
И так, вы подтверждаете тезис "каждой розетке 16А свой АВ 10А" ?


Согласен, запасец как бы.. Но это для отсутствия головной боли у проектировщика (что немаловажно) по части срабатывания АВ (для С16 максим.импеданс кз 1,4 мОм), условий совместной прокладки сети в трубах, коробах, зонах нагрева.., падения напряжения. Заниматься детальной проверкой всех групп на большом объекте ( у меня нынче 3 корпуса больничных) как-то недосуг.

В данном случае я не столь категоричен. Допустимая нагрузка на автоматические выключатели, установленные в ряд один за другим, при ≥6, К=0,85. Нам ни что не мешает этим воспользоваться и тем самым снизив уставку ТР АВ.

Проекты встречал лишь с ответвлениями.
СП 31-110
14.44 Длина проводов ответвлений от групповых линий к электроустановочным изделиям и к светильникам должна приниматься равной:
для закладных коробок под розетки и к выключателям - 50 мм плюс глубина коробки;
для светильников с лампами накаливания - 100 мм от потолка;
для светильников с люминесцентными лампами - 150 мм от потолка (независимо от наличия закладной коробки);
для электроустановочных изделий открытого монтажа - 150 мм.

Потому что в групповой сети при ответвлении перегружается кабель, а не розетка. И ставили не только АВ16А, но и выше, что при шлейфе не допустимо.

Нет, формулировка несколько иная. В общем случае в групповой сети АВ 16А защищает лишь кабель, а не розетку.


Для квартир 1,5мм2 будет работать в нормальном режиме и без всякой головной боли, там ведь ни сотни метров используется. Но экономия существенная.

Оставьте реверансы, то перегреваются, то переохлаждаются.. это уже дополнительные условия. Интересен ответ в чистом виде, 1 АВ и 1 розетка. А дальше уже и сами сообразим, что учитывать.


Еще раз уточняю, вопрос о наличии проектов с решением "закольцовывать блоки розеток"


Я бы сказал, что это для ответвлений.. а шлейф не запрещен.
Здесь разговор исключительно о длине проводников торчаших из коробки (а само ответвление может быть далеко-далеко в некой ответвительной коробке, в принципе).
При шлейфе эту длину так же необходимо блюсти.

АВ не более 16А, при условии необходимости защиты розетки. Уставка ТР должна быть в зоне номинального тока изделия.


Согласно проектов выполнялись только ответвлениями, нет шлейфа - нечего закольцовывать.

Давайте оставим вариант "ставили не только АВ16А, но и выше". Пусть это обосновывает тот, кто ставил.
Я только за соответствие номинала розетки (и её зажимов) номиналу АВ.
Розетка может перегружаться и без ответвления от ее зажима. И это вполне законными способами. А от дурика как известно защиты нет вовсе.
Аналогично зажим номиналом 16А может перегружаться ответвлением. Причем ему до лампы конкретные причины (с какой стороны) перегрузки.
А перегруз кабеля 2,5 при 16А тоже наверно разбирать ни к чему.



Согласен. Уставка ТР (номинал АВ) д.б. равен номинальному току изделия.
О номинале АВ ГОСТ 9098-78 "В случае, когда выключатель рассчитан на работу с максимальными расцепителями тока на различные номинальные токи, номинальный ток выключателя определяется номинальным током встроенного в него расцепителя и выбирается из ряда номинальных токов расцепителей"


Квартиры бывают разные, но в основном действительно невелики. В больничках расстояния поболее.

В ГОСТ Р 50571.5-94 и ПУЭ ни слова о розетках. Где такое сказано? При шлейфе защита розетки мера вынужденная ИМХО.

АВ и ТР это разные устройства
ГОСТ Р 50345-99. Автоматические выключатели для защиты от сверхтоков бытового и аналогичного назначения
3.1.4. Автоматический выключатель (механический) (МЭС 441-14-20): Механический коммутационный аппарат, способный включать, проводить и отключать токи при нормальном состоянии цепи, а также включать, проводить в течение заданного времени и автоматически отключать токи в указанном аномальном состоянии цепи, таких как токи короткого замыкания.
3.3.5. Расцепитель: Устройство, механически связанное с автоматическим выключателем (или встроенное в него), которое освобождает удерживающее устройство в механизме автоматического выключателя и вызывает автоматическое срабатывание выключателя.
Уставка ТР и номинал АВ не равны.

Толкуете о разнице между корпусом АВ и его расцепителе ?
Корпус АВ сам по себе не способен "автоматически отключать токи в указанном аномальном состоянии цепи, таких как токи короткого замыкания". Потому пункт 3.1.4 говорит об АВ в комплекте с расцепителем (или комбинированным).
Пункт 3.3.5 относится к любым расцепителям, в том числе минимального напряжения, дистанционным.
Ваш текст ("уставка ТР и номинал АВ не равны") приведенная цитата ГОСТ не подтверждает (не содержит).
А уже приведенная мной дает однозначное толкование, что нужно считать номиналом АВ.

Номинал АВ указывает рабочий ток, для которого спроектирован и построен автоматический выключатель. Численно этот параметр не равен уставке ТР.

1. Вы как бы принципиально против того, что номинал всех элементов цепи, включая коммутационные устройства, должен быть равным или большим, чем номинал аппарата защиты ?
2. Для зажима розетки нет никакой разницы куда течет возможный ток перегрузки - через нагрузку подключенную к данной розетке , через проводник ответвления или через то и другое одновременно. По любому суммарный ток через зажим ограничен автоматом.


Будете спорить с ГОСТ ? Еще раз: "номинальный ток выключателя определяется номинальным током встроенного в него расцепителя"
Номинал корпуса (типоразмер) - согласен не равен. А номинал АВ - это извините, в соответствии с ГОСТ.

1 Почему против, если запас карман не тянет так чем больше запас тем лучше.
2 Только уставка должна быть не более номинала розетки.
3 А для ВН номинал откуда взят? По всей видимости от туда же и для АВ.
В защите от перегрузки фигурирует уставка защитного устройства, для АВ это 1,45Iном.

Так может быть вы по-прежнему против равенства номиналов аппарата защиты и элемента цепи (коммутационного устройства) ?

Зачем рассматривать номинал аппарата защиты, если интересует уставка?

Уставка ТР в модульном АВ не изменяется. Потому "уставка" можно заменить на "номинальный ток ТР" и соответственно "номинал АВ".

Каким образом номинал 16А станет равным уставке 23,2А?

1,45Iном уставка? А часом не верхняя граница разброса параметров?

Да.

А по ГОСТ это условный ток расцепления (It).


Почему номинал 16А должен стать равным 23,2А ?
п.134, цитата: Потому "уставка" можно заменить на "номинальный ток ТР" и соответственно "номинал АВ".
рекомендовал предложение переработать до: номинал АВ должен быть не более номинала розетки.
А условный ток расцепления д.б. не более максимально выдерживаемого розеткой (макс.перегруз)


ГОСТ 50030-2 п.2.1.1 типоразмер: Термин, определяющий группу выключателей, внешние физические размеры которых объединяют диапазон номинальных токов. Типоразмер выражают в амперах, соответственно наибольшему номиналу тока группы.

Лучше пользоваться ГОСТ Р 50030.1-2007, ГОСТ Р 50030.2-2010
В них уставка указана 1,3.
Только из имеющихся у меня каталогов шнайдер и иек АВ не соответствуют этим Гостам, только Гост 50345 указан.

И условный ток расцепления не более?

Не думаю, что понятие "типоразмер" существенно изменится.


См.п.120.

Выходит что нет.

А у меня, учитывая доводы в п.120, выходит "да, не более".
Выше 22А просто не испытывалось, за ненадобностью (16*1,3=20,8 ), но запас по температуре большой и даже если зависимость весьма нелинейна, 1,2А дополнительных потянем.

Из имеющихся каталогов шнайдер и иек АВ не соответствуют ГОСТ Р 50030, только Гост 50345 указан и производитель гарантирует срабатывание при 1,45 в течении часа, но ни как не при 1,3.
Так же согласно ГОСТ Р 50030 условный ток не отключения 1,05, а по Госту 50345 1,13.
Так же согласно Гост 50571,5
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
Примечание - Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

А я и не утверждал что АВ по ГОСТ50345 гарантируют сраб. при 1,3. Это откуда ноги растут
(ps Но у среднестатистического где-то около и будет. А разброс параметра и у АВ с 1,3 по-моему был).

а Гост 50571,5 требует срабатывания, в посте выше дополнил.

Ну и пусть себе требует обязательного срабатывания, я не против. По-моему ничего нового.

В нашем случае гарантируется до 22 и есть уверенность до 23,2, а возможно и до 23,5

Тут вобще какие-то тыры-пыры.. насколько небольшие перегрузы? насколько большой продолжительности? насколько не часто? конкретики никакой.
Единственно для чего можно попользовать данный пункт - для обоснования того, что на на дельту в 1,2А можно не обращать внимания. Дескать вариант такого перегруза маловероятен. Собственно как и маловероятно срабатывание АВ именно на 1,45Iн. И так же маловероятно достижение t в 100°С. По теории вероятности после перемножения шансы угорания розетки превращаются в ничто.

Какая теория вероятности! Первая розетка будет пропускать через себя весь ток цепи, поэтому для утверждения о ее защиты необходимы неопрвержимые доводы. Иначе это не более, чем самообман.

Процитированный вами кусочек ГОСТа - образчик именно этой теории. "..перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто" и несмотря на то, что не обеспечивается "полной защиты в некоторых случаях" - можно спать спокойно Они же не частые


[Опять что ли про шлейф?..ну нет никакой разницы - шлейф там или не шлейф. Сколько можно об этом? Ведь от вас доводов "неопровержимых" нет.]
Не розетка, а зажим розетки. И ток через этот зажим никаким образом 23,2А не превысит при наличии
Необходимые доводы вам уже приведены, только не восприняты, дело хозяйское. На ваш взгляд превышение тока 22А на 1,2А непременно доведет температуру контакта с 45° (причем не более) до 100°. Я так не считаю. (если бы и до 100, то эту температуру розетка (вся) держит час без патологии).

То что обеспечение защиты розетки АВ 16А проходит по границе накладывает ограничения на применение АВ 16А. Для утверждения защиты розетки необходимо обоснование. Один лишь коэфициент влияния температры может свости на нет всю защиту. При Т 25грС номинал АВ16А=17,39А (данные по мульти9).
При ответвлении нет таких заморочек с розеткой.

Да что ж такое, опять двадцать пять?
Ну объясните мне, почему при ответвлении "нет таких заморочек с розеткой". Ни как больше 23,2А не нагрузить? Вам показать как это сделать?